[genie]

Цитата

Сообщение от meshagsheg

Абстакция "капитализм" по Марксу - это максимальное заострение всех негативных черт капитализма, абстрагирование ото всех положительных черт.

Вы пытаетесь "морализированную" идеологическую суть капитализма здесь описать, тогда как:

Цитата

Капитали́зм — экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, всеобщем юридическом равенстве и свободе предпринимательства. Главным критерием для принятия экономических решений является стремление к увеличению капитала, к получению прибыли.

Если говорить проще - оборот капитала управляется его владельцем, частным лицом (или владельцами - группой частных лиц). При социализме де-юре капиталом владеет все общество, управляя им через выбранные Советы. Можно глаголы "владеет" и "управляет" применительно к советскому обществу обрамить кавычками, конечно (подразумевая, что де-факто у нас народ ничем не управлял и капиталом не владел). Но именно по этой причине (расхождением между де-юре и де-факто) социализм, как идеология и не был в Российской империи (позднее СССР) реализован - остался тот же капитализм, только собственником выступало государство в лице бюрократического аппарата. А выборные Советы были задвинуты на роли декларативного органа, скрыто профанировавшего экономическую концепцию социализма.

Отдельно подчеркну - я не даю здесь оценок тому, хорошо или плохо было то, как это было в СССР.

[Классик]

Цитата

Сообщение от meshagsheg

Это не абстрагирование, это - конкретизация

Конкретизировать можно бесконечно...

[meshagsheg]

Цитата

Сообщение от genie

Вы пытаетесь "морализированную" идеологическую суть капитализма здесь описать

Я пытаюсь описать метод абстрагирования, основываясь на аналогии с художественными методами...


Опять же капитализм по Марксу - не совсем одно и то же, что капитализм в конкретной стране, социализм - не совсем социализм в Советском Союзе.

[genie]

Цитата

Сообщение от meshagsheg

Опять же капитализм по Марксу - не совсем одно и то же, что капитализм в конкретной стране, социализм - не совсем социализм в Советском Союзе.

Реальная жизнь во все времена и везде - шире и глубже любых теорий о ней, и потому правки при практическом воплощении идеологий неизбежны. Это касается социализма, который теоретически был описан раньше, чем воплощен. А вот относительно капитализма - он был описан уже по факту сложившейся капиталистической системы. То есть, капитализм был естественной формой развития человечества, а социализм - привнесенной (и есть мнения, что преждевременно).

[meshagsheg]

Цитата

Сообщение от genie

То есть, капитализм был естественной формой развития человечества

Мне эта точка зрения кажется бесперспективной, постараюсь объяснить почему.

Нужно начинать рассмотрение капиталистических стран с тех, которые действительно преуспевают при капитализме, потому что дело не в том, чтобы объявить у себя капитализм, а в том чтобы преуспевать при капитализме. Т. е. если капитализм не дает положительных результатов, то на хрен он нужен?
К примеру, Англия и Франция.

В Англии к началу капитализма оказалось у власти то же самое дворянство, которое активно участвовало в политической жизни. Т. е. люди, которые изначально знали, как управлять Англией.

Во Франции французской революции предшествовали энциклопедисты. Я во многом не разделяю их взглядов, но они по крайней мере вырабатывали какие-то основы, которые позволили людям после революции начинать не с пустого места.

Т. е. события текут объективно - это с политической точки зрения означает, что никто не в состоянии как-либо улучшить ситуацию. Необходимым (но недостаточным) условием для того чтобы дела текли хорошо является, чтобы дела текли субъективно :)
Когда какое-то дело задумывает какое-то количество выдающихся людей, то есть вероятность, что дела пойдут несколько лучше, чем объективно...


Небольшое «лирическое отступление» о Ленине. Опять таки, не могу согласиться со многими его взглядами.
В добавок к этому представление о Ленине очень сильно искажено, причем главным образом в советский период. Ленин - гений :) Ленин - великий философ :)
Конечно это положение значительно лучше, чем если бы Ленина действительно признали богом. Т. е. большевики все-таки остановились на определенной грани и не создали псевдо-религии в буквальном смысле этого слова, в отличие от фашизма...
Но этого значительно хуже того, чем если бы каждое слово Ленина не начали отливать в бронзе.

Ленин-политик несравненно выше Ленина-философа. Если почитать те же Философские тетради, то видно, что Ленин просто откладывал те места, которые ему были не очень понятны у Гегеля. Гегель знал восточную философию, математику и конечно, был образован получше, поскольку Ленин все-таки самоучка.

То есть философия для него - часть подготовки политика.
Именно Ленин выполнил для России роль энциклопедистов, создал какую-то базу, которая в последствии пригодилась большевикам.
В то же время слово политика более сиюминутно, применимо больше всего к текущему моменту.


Однако, если вернуться к теме, то
и капитализм и социализм являются вещами скорее «противоестественными»…

[genie]

Цитата

Сообщение от meshagsheg

Мне эта точка зрения кажется бесперспективной, постараюсь объяснить почему.

Нужно начинать рассмотрение капиталистических стран с тех, которые действительно преуспевают при капитализме, потому что дело не в том, чтобы объявить у себя капитализм, а в том чтобы преуспевать при капитализме. Т. е. если капитализм не дает положительных результатов, то на хрен он нужен?

Вы рассматриваете тему в контексте сегодняшнего положения дел, когда мир живет уже новым эволюционным трендом - постиндустриальные отношения. Тогда как оценивать капиталистические отношения следует их актуальностью на уровне VIII-VIX вв.

Цитата

Сообщение от meshagsheg

Однако, если вернуться к теме, то
и капитализм и социализм являются вещами скорее «противоестественными»

Если рассматривать тему с философской т.з., то само грехопадение человечества и его последствия - по сути противоестественны Божественной природе человека.

[Rustron]

Раз дело дошло до истоков появления человека на земле, - есть вопрос.

Бог создал землю и всё живущее на земле. Надеюсь, никто из присутствующих этого не оспаривает.
То есть Бог есть Создатель земли, а значит ее собственник.
Вопрос: на каком основании государственные органы от имени собственника продают землю частным лицам и организациям ?
У них есть Доверенность от Бога?

[genie]

Цитата

Сообщение от Rustron

У них есть Доверенность от Бога?

Незнание содержания текстов Св. Писания приводит нередко к подобным ляпам. Бог создал человека, чтобы тот правил Землей. Ограничений на право продажи территорий людям между собой в Библии не указано.

[meshagsheg]

Цитата

Сообщение от genie

Вы рассматриваете тему в контексте сегодняшнего положения дел, когда мир живет уже новым эволюционным трендом - постиндустриальные отношения. Тогда как оценивать капиталистические отношения следует их актуальностью на уровне VIII-VIX вв.

Не мир, а несколько стран, в которых эти постиндустриальные отношения сложились. Вот с них и следует начинать рассмотрение, с их 17, 18, 19 веков и до наших дней

Цитата

Если рассматривать тему с философской т.з., то само грехопадение человечества и его последствия - по сути противоестественны Божественной природе человека

Полностью согласен. Адам тоже ведь пытался оправдаться, что жена дала мне яблоко, это дескать вполне естественно. Но это оправдание не было принято.

Однако, в контексте объективности-субъективности как раз наоборот. То что объективно - естественно, то что происходит с субъективным разумным вмешательством - противоестественно.

[meshagsheg]

А естественным является только феодализм ...